Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Jak mówi tytuł, chciałabym zapytać o wasze doświadczenia i obserwacje w tej dziedzinie.

Interesuje mnie, w jaki sposób ktoś, kogo nazwisko błędnie zapisano w akcie urodzenia, wracał formalnie do swojego właściwego nazwiska? Czy istniało wtedy jakieś miejsce na tego typu adnotacje i jak postępowali z takim fantem księża? Chodzi o lata 1850-1890 i - o ile to ma jakieś znaczenie - powiat kolski.

W naszym przypadku w akcie chrztu nazwisko panieńskie matki zostało przy wpisie powtórzone po imieniu ojca. Starsze rodzeństwo nosiło nazwisko prawidłowe, ich najmłodszy brat ma je dopiero przy swoim ślubie. Ale przed ołtarzem musiał mieć (na to jak się naprawdę nazywa) jakieś "papiery" prawda?

Może ta pomyłka wzięła się z tego, że urodził się już w innej wsi, innej parafii i jako pogrobowiec? W to, że rodzina zapomniała tak szybko nazwisko ich ojca, męża, szwagra etc. jakoś nie wierzę ... Ale czy on mógł przed zapowiedziami wyskoczyć z "tak naprawdę to ja nazywam się zupełnie inaczej" czy też ta mniej lub bardziej oficjalna zmiana nastąpiła dużo wcześniej?

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

W moim drzewie mam przykład korekty nazwiska w rejonie Koźmina. W kilku miejscach jest adnotacja powołująca się na dokument Królewskiej Regencji (nie wiem, czy dobrze tłumaczę nazwę tej instytucji) a w samym akcie nazwisko jest przekreślone i wpisane nowe. Co ciekawe, poprawki dokonano także przy chrzcie nieżyjącego już ojca, u którego przywrócono rodowe nazwisko.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

Ciekawe!
W moim przypadku żadnej adnotacji ani na stronie ani na końcu księgi niestety nie ma. Jedyne co wiemy to to, że wyjaśnił sytuację jeszcze przed albo może z okazji ślubu. (ale i przy tym drugim akcie nie ma żadnych dodatkowych uwag)

Regencje Królewskie to dobre tłumaczenie. Istniały w administracji pruskiej. Ten "mój" powiat kolski to była gubernia kaliska czyli Kongesówka. Ale myślę, że i tam musiały być jakieś drogi mniej lub bardziej formalnego przeprowadzania takich zmian. Inaczej przecież funkcjonowałaby cała ewidencja jedynie metodą na-twarz i po przeprowadzce o parę kilometrów byłoby "Niech będzie pochwalony, chciałem powiedzieć że od wczoraj nie nazywam się już Kowal tylko Zabłocki, świadków niepiśmiennych mogę mieć, ale jak dobrodziej tego nie pisze, to może być i bez nich. A tak w ogóle to chciałbym się ożenić."

Chciałabym zwyczajnie lepiej sobie wyobrazić, jak się to wszystko odbywało ...

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Myślę, że długi czas tak właśnie się odbywało (tzn . na gębę). Ksiądz wołał metrykę przy ślubie kawalera. Przy ślubie wdowca ważniejszy był akt zgonu małżonki. Ale były też tak zwane akty znania (na podstawie zeznań świadków). Władze państwowe nie były zbyt dogłębnie zainteresowane problemem nazwisk. Władze kościelne pilnowały tego w zakresie potrzebnym do unikania małżeństw osób spokrewnionych. Popularne były dwa nazwiska rozdzielone słowem vel . Były to takie przypadki : 1. nazwisko rodowe + ogólnie znane przezwisko. 2. nazwisko rodowe + nazwisko teścia , czyli właściciela gospodarstwa, 3. Nazwisko rodowe + nazwisko ojczyma , 4. nazwisko panieńskie matki(przy dziecku nieślubnym) + nazwisko męża matki. Potomkowie nosili jedno lub drugie nazwisko.

Pozdrawiam
Janusz

Spotykam w aktach ślubu lub chrztu z Kalisza z końca XIX wieku załączone postanowienia sądowe z lat międzywojennych (ale też jeszcze rosyjskich ) o sprostowaniu nazwisk. Ale dotyczą np. Tomczyk-Tomczak , Jeziorek-Jezierski , a nie całkiem inaczej brzmiących.

Czy masz pewność, że był pogrobowcem, a nie np. dzieckiem nieślubnym wdowy?
Przy zawieraniu małżeństwa wymagano odpisu aktu chrztu, a ponieważ zapis jest niejasny, więc podano w odpisie nazwisko męża matki, a nie jej panieńskie. Być może imię ojca/męża matki wcale nie powinno się tam znaleźć.
To tylko moje przypuszczenia, ale jeśli masz akt zgonu ojca i akt urodzenia dziecka, to łatwo to policzyć

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Mamy, mamy ... i policzyliśmy - oczywiście - od razu!
(w zasadzie liczyliśmy przez cały czas ...)

Ojciec zmarł, nawet jak na tamte czasy dość młodo (36 lat). Starszy brat i siostra są nawet wymienieni w akcie zgonu. Długo nie wiedzieliśmy, dlaczego ten najmłodszy nie. Teraz okazało się, że pewnie nawet jego mama jeszcze o nim nie wiedziała: Urodził się 8 miesięcy po śmierci ojca.

Czego się naszukaliśmy to nasze, bo jego akt zgonu jest z kolei dość ubogi w treść, w skrócie mówiąc jest to "urodził się 76 lat temu i miał syna, a dwa dni temu zmarł, data". Co a) jak na lata międzywojenne na Pomorzu trochę dziwi und b) robi go starszym o dwa lata. Przy takim zagęszczeniu "metrykalnego pecha na osobę" pewnie nigdy byśmy go nie znaleźli, gdyby nie zdobycie ustnych informacji o jego siostrze i znalezienie jej aktów. I jest też akt jego ślubu z 1887, gdzie powtarzają się - tym razem poprawnie - nazwiska rodziców, fakt śmierci ojca i miejsce urodzenia.


Ten zapis brzmi w zasadzie "jasno", wspomniane jest też, że ojciec już nie żyje. Tylko wtajemniczeni tacy jak my w tej chwili i rodzina w tamtych czasach wiedziała jakie nazwisko powinno tam być. Ale ... no właśnie: Pewnie on sam odkrył to dopiero przed swoim własnym ślubem. Wyobrażam sobie jak spojrzał i zdębiał. I co wtedy można było zrobić? A przede wszystkim kto i gdzie uwiecznił tą poprawkę na piśmie? Byłaby tylko we wręczonym mu odpisie aktu urodzenia czy gdzieś jeszcze, gdzie my moglibyśmy ją znaleźć?

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Wcześniej na pewno tak. To widać czasem u rodzin wielodzietnych, gdzie nazwisko ojca raz odpowiada czystej polszczyźnie a innym razem fonetycznemu zapisowi gwary. Taki wielodzietny tata dorabiał się nie tylko potomstwa ale i wielu wersji nazwiska. Tyle że w zasadzie guzik go to obchodziło.

Ale ślub przy okazji którego, jak przypuszczam, odkryto "nasz" błąd, miał miejsce 1887 roku! Inne czasy. Może zauważył to ksiądz przy robieniu odpisu? A może sam ten "dziwnie ochrzczony", bo umiał już czytać i pisać. I miało to dla zainteresowanych najwyraźniej znaczenie, inaczej żyłby sobie pod nazwiskiem matki i wszystko byłoby ok.

No właśnie. Koniec XIX wieku to były już trochę inne czasy, nawet na wsiach. A te postanowienia, o których wspominasz, były załączane na samym końcu księgi czy w tym miejscu co sam akt?

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Nie uważam, że guzik go to obchodziło. Po prostu nie widział co ksiądz wpisał w księdze. Akty ślubu były przeważnie wcześniej przygotowane , bo zapowiedzi itd. Natomiast dziecko do chrztu przynoszono bez zapowiedzi wkrótce po urodzeniu i wątpię aby ksiądz zawsze miał księgę przy chrzcielnicy. Zapisywał przy świecy na kartce i później nanosił w księgach. A formę nazwiska wpisał taką jak ludzie na wsi używali.


Postanowienia w niektórych parafiach są na końcu, w niektórych wklejone między kartki przy odpowiednim akcie , a w niektórych wpisana treść na marginesie aktu. (Kalisz i okolice)
Oprócz tych przedwojennych wpisów są wpisy powojenne już na podstawie nowego prawa rodzinnego, które umożliwiało nieślubnym dzieciom podanie imienia ojca , a także zmianę nazwiska na nazwisko ojca.
I jeszcze trzecia sprawa. Spotkałem też dziewiętnastowieczne wpisy sądowe o zmianie nazwiska wskutek adopcji przez nowego męża matki

Pozdrawiam
Janusz

Cały czas nie mogę zrozumieć, jakim cudem, skoro do ślubu ksiądz wymagał metryki urodzenia, w aktach ślubu widzimy często tak dużą różnicę wieku ślubujących?
Np. dzisiaj mam ślub w Tulcach w 1872 - wiek panny młodej - rodowitej parafianki, czyli ksiądz powinien jej wiek znać po wglądzie w księgi ze swojej parafii - różni się o niecałe 3 lata, a wiek młodego z Krerowa o pełne 3 lata! A znam przypadki, że ta różnica wynosiła nawet z 8 lat!
Czy oni na pewno sprawdzali metryki chrztów?

_________________
FAQ Genealogiczne (Geni, MyHeritage, BG, zasoby, indeksacja ASIA>BaSIA itp.)

Też znam wiele takich aktów i w międzyczasie przy każdym kolejnym myślę jedynie: "oh, jeszcze jeden antytalent matematyczny".
Być może było z tym zupełnie inaczej a ja jetem niesprawiedliwa, ale w tej chwili wydaje mi się, że nieposiadanie nawet tak podstawowych umiejętności matematycznych nie było dla duchownego z jakieś wiejskiej parafii podstawą do wstydu, a braki bynajmniej nie umniejszały jego autorytetu. Nikt tego też pewnie nigdy nie sprawdzał, więc nie musiał się wysilać i trenować odejmowania w pamięci.
O ile przy ślubach jest to rzeczywiście demaskujące, to akty urodzeń, a w nich wiek rodziców i świadków nie dziwią mnie zupełnie. Tam pewnie było naprawdę wszystko "na gębę" i "na szybko", dopóki ten maluch żyje ... Jeden z ojców w moim drzewie miał przy ostatnich swoich dzieciach kolejno 32, 34, 42 i 33 lata!
(I okazał się jak najbardziej "piśmiennym" dopiero po 50-tego roku życia, ale to już inna historia)

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Wracam jeszcze na chwilę do mojego "metrykalnie pechowego" pradziadka:


Wielkie dzięki za te doświadczenia i cenne wskazówki!
Obejrzałam sobie całą tę księgę strona po stronie. Przy innych aktach istnieją notatki na (trochę szerszych) marginesach. Wklejki są w niej również, ale na innych stronach ("оговорки"). Teoretycznie mógł ten słabo wklejony odpis gdzieś przepaść, bo nasz zapis jest "czysty", tak jakby wszystko było w porządku. Księga zawiera na ostatniej stronie również spis wszystkich zebranych dowodów do aktów ślubów.

Liczę na to, że podobna adnotacja o dowodach do a. śl. może być na końcu w księdze z 1887 (sam akt ślubu w niej też jest "czysty"). Skany z niej nie są jeszcze dostępne w SzwA, ale kontakt z Archiwum i tak istnieje. Może oni będą mieli kolejne pomysły na to, gdzie szukać.

Dla zainteresowanych całą tą nietypową historią:
Akta urodzeń, małżeństw, zgonu, Parafia Grzegorzew (powiat kolski), 1857 // skan 26 poz. 116. Świadkiem był, jak się okazało, młodszy brat matki. I to pewnie on zapewnił im dach nad głową. Nad drugim świadkiem, akuszerką i chrzestną w jednej osobie jeszcze pracuję.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Zapoznałem się z tym aktem . Jest to typowa formułka przy dziecku wdowy poczętym przez męża. Jest sporządzony błędnie . Powinno być Olejniczak , a nie Tylak.

Pozdrawiam
Janusz

To prawda, ale skąd ty do licha to wiesz?
A przede wszystkim – moje pytanie z tytułu i od początku tego wątku - skąd wiedział to ksiądz dający mu ślub w 1887?

Przegapiliśmy jednak, przy poszukiwaniach, jakąś poprawkę na piśmie?



[uzupełnienie] To moje pierwsze pytanie do Janusza ilustruje dokładnie mój stan ducha i podziw dla wszystkich doświadczonych genealogów. To tak jak młody kot, który też pewnie się dziwi "jak oni to robią, że łapią ciągle te wszystkie myszy?"

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Typowy akt dotyczący takiej sytuacji powinien mieć taki fragment : ...urodzone z Julianny z Tylaków Olejniczakowej wdowy po zmarłym w dniu...... Kacprze Olejniczaku jej prawnym małżonku....

A przy ślubie mogło być tak, że ksiądz zapoznał się z aktem chrztu i zauważył błąd i wpisał w akcie ślubu nazwisko po ojcu i koniec sprawy.

A co do sprawy "wykrycia " nazwisk , to wpisałem w PP imię młodego Kacper , a imię i nazwisko młodej Julianna Tylak i wyskoczył akt ślubu z Wrzący Wielkiej. Przy indeksowaniu aktów z rosyjskiego największe zagadki mam przy nazwiskach panieńskich matek i wtedy sięgam po ten sposób . Wtedy zbiór kilku niewyraźnych zawijasów okazuje się prostym nazwiskiem.

Pozdrawiam
Janusz

Dzięki! Dobrze wiedzieć.


PP jest wspaniałą inicjatywą. My też tak znaleźliśmy miejsce ślubu Kacpra i Julianny, których imiona mieliśmy z (poprawnego) aktu ślubu ich córki, tylko dzięki PP. Bez tych wszystkich informacji z tego projektu nie wiedzielibyśmy, również o innych pradziadkach, nawet połowy. Przy gryzmołach albo zmianie parafii, albo i jednym i drugim jednocześnie nie ma łatwiejszego sposobu.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

A jeszcze mogła być taka sytuacja , że akcie cywilnym (po rosyjsku) był Tylak , a w akcie kościelnym (po łacinie ) , którego nie ma w archiwum państwowym, był Olejniczak. I nie było żadnej zmiany nazwiska. Gdy idzie się po metrykę do zapowiedzi, to ksiądz sięga do księgi kościelnej.

Pozdrawiam
Janusz

To brzmi przekonująco. Takie najprostsze rozwiązania kończą często wiele problemów. W takich wypadkach nie wiemy, jaki system pracy przy pisaniu ksiąg miał ksiądz. Jedno co już sprawdziłam to to, że w Grzegorzewie nie było w tym czasie zmiany na stanowisku proboszcza. Czyli najprościej będzie zapytać w Archiwum Diecezjalnym we Włocławku i liczyć na odpowiedź.

Jeszcze jedno pytanie: Przez te poszukiwania (początkowo z czterema niewiadomymi) zżyłam się emocjonalnie z tą owdowiałą ciężarną prababcią i ciekawa jestem jej dalszych losów. I stąd moje pytanie: Czy gdyby ona powtórnie wyszła za mąż, byłoby to na pewno wspomniane w aktach ślubów jej córki i syna? W PP mamy ją tylko ten jeden raz. I gdzie szukać informacji o tym, gdzie później mieszkała? W "spisach dusz"? W aktach par. Grzegorzew są dziury.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

13 lutego 1882r. Julianna na pewno żyła, później brak skanów ...
W przypadku powtórnego ślubu matki ksiądz zapisywał nowe nazwisko matki (bynajmniej na takie zapisy trafiałam)

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 549d11d140
W akcie ślubu jej córki z 1882r. zapisano - Marianna Olejniczak, panna przy matce w Zielonce zamieszkała, urodzona w Kiełczewku,
córka zmarłego Kacpra i żyjącej Julianny z Tylaków małżonków Olejniczaków...

Poproś o skan urodzenia jej syna z księgi kościelnej (oryginał) z AD Włocławek. Mój dziadek we wtóropisach miał zapisane jedynie panieńskie nazwisko matki
a w księdze kościelnej znalazł się dopisek o uznaniu za syna przez jej późniejszego męża...

Może akt urodzenia Mateusza też inaczej był zapisany w oryginale ?

_________________
Pozdrawiam, Danuta

Dzięki za pomoc w myśleniu


Ona żyła i pięć lat później, w 1887, kiedy nasz bohater, a jej najmłodszy syn, pogrobowiec Mateusz brał swój pierwszy ślub (z panną Marianną Borzęcką). Skanów z tego rocznika w sieci jeszcze nie ma, ale ślub jest w PP i dostaliśmy odp. skan z księgi z AP w Koninie. Zapis brzmi podobnie jak przy ślubie córki, tyle że syn nie mieszkał już przy matce w Zielonce. Czekamy jeszcze na akt jego drugiego ślubu, bo najwyraźniej bardzo wcześnie owdowiał, tak że matka jego syna była już inną Marianną / miała inne nazwisko panieńskie
Przy obu dotychczasowych aktach nie ma wzmianki o kolejnym nazwisku Julianny, ale jak wiemy nie wiemy niczego na pewno ...


Aha! Czyli ta moja historia to nie jest żaden wielki wyjątek ... całkiem niezłe te księgi. Przy odrobinie fantazji można sobie wylosować pradziadka zgodnie z gustem i aktualnym rodzinnym zapotrzebowaniem na mity ...

(I tak byliśmy już tego blisko, bo długo mieliśmy tylko jego akt zgonu, jedynie z podanym wiekiem wskazującym na urodzenie w zupełnie innym roku i nie zawierającym żadnych, słownie "zero", innych faktów.)


Janusz też o możliwości takiej różnicy pisał i wierzę w wasze doświadczenie. Poproszę o ten oryginał na pewno.

Ale - jak pisałam - tak mi ta prababcia zapadła w serce, że będziemy próbowali rozszyfrować również jej dalsze losy. Co robiła po wydaniu dzieci z domu? Zamieszkała u syna? Walczyła z losem razem z młodszym bratem? Może znajdą się gdzieś jakieś spisy ludności itd. itp.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Skąd biorą się takie różnice między pierwo- i wtóropisem? To proste. Dopisek o uznaniu za syna jest z pewnością młodszy od przekazania wtóropisu do sądu powiatowego.

_________________
x. Jan M. Musielak
AAP

Tak, tyle że w przypadku mojego pradziadka nikt nikogo nie musiał uznawać za syna, a nawet gdyby chciał to zrobić, to też by już nie mógł (bo niestety nie żył).

Ksiądz spisujący ten akt, moim zdaniem, też ani niczego nie uznawał ani nie decydował o ojcostwie licząc do dziewięciu na palcach tylko zwyczajnie popełnił dość nietypowy błąd w formułce.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Żeby nie było za łatwo, choć nie odnosi się to do tego przypadku, to chciałbym zwrócić uwagę, że dopisków o uznaniu ojcostwa nie należy traktować co do zasady z nadmierną wiarą. Służyły ułatwieniu życia wszystkim zaangażowanym w sprawę, ale jak było naprawdę (biologicznie), to już wiedział ten kto miał wiedzieć - i nie dzielił się tą wiedzą z młodszymi pokoleniami. Czasem ślub z uznaniem dziecka miewał zresztą miejsce całe lata po jego urodzeniu.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Inko
Niechcący trochę „zaśmieciłam” Twój wątek. Przepraszam.
Pisząc o dziadku chciałam tylko potwierdzić, że czasem w pierwopisach możemy znaleźć coś czego szukamy całe lata. U mnie tak się stało.

Łukaszu
Nie sądzę aby „pradziad” który uznał dziadka za syna był jego biologicznym ojcem ale ten zapis bardzo mi pomógł.

_________________
Pozdrawiam, Danuta

Nie, nie ... niczego mi nie zaśmieciłaś! ... a takie wątki w forum i tak są wspólne! Gdyby on był wyłącznie mój, to skończyłby się na pierwszym tekście.
A to co napisałaś zrozumiałam tak, jak piszesz, wszystko ok.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

W AD we Włocławku istnieją księgi metrykalne Grzegorzewa, ale ich zasoby zaczynają się nie od 1857, tak jak moim zdaniem powinny ...

... tylko niestety od roku 1858. Co z jednej strony podnosi u pradziadka stopień "metrykalnego pecha na głowę", a drugiej strony cofa mnie do mojego starego wątku, czyli do "→ podstawowych pytań niedoświadczonej".

Do tego wątku tutaj wrócę na pewno, bo tym razem nie jestem już tylko ciekawa, ale się zawzięłam!

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Może podepnę się pod istniejący wątek, żeby nie tworzyć nowych.
W przypadku mojego prapradziadka, Jana Czechowskiego, sprostowanie nazwiska miało charakter sądowy i było rozstrzygnięte przez Sąd Grodzki w Środzie Wlkp (1931r.). Na tej podstawie zostały poprawione akta cywilne dotyczące mojego prapradziadka, np. jego akt ślubu: https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/skan/-/skan/2b4d90e7db11919533cde61e9d13b46d3e2877e288d1f490636fb5ec2d77563a.
Sprostowania dokonano również w aktach kościelnych w par. Osie, ale na wniosek Urzędu Wojewódzkiego w Toruniu z dnia 16.12.1930 i tutaj objęło akta chrztu jego samego, jak i rodzeństwa oraz akt ślubu rodziców (poprawiono również zapis nazwiska matki).

Ze względu na to, że praktycznie nic nie wiem o ojcu mojego prapradziadka (Józef Czechowski, ur. ok. 1829 - zm. 30.03.1870 w Osiu, czyli przed powstaniem pruskiego USC), który w 1855r. pojawia się znikąd w Osiu, zastanawiam się czy nie podrążyć tematu sądowego sprostowania nazwiska (inwentarz AP Bydgoszcz nie wskazuje na istnienie jakichkolwiek ksiąg meldunkowych/list dusz z tego obszaru).

Czy ktoś ma doświadczenie z pozyskaniem akt sądowych dla spraw z tego okresu? Czy należało przedłożyć jakieś konkretne dokumenty (np. metryki przodków), żeby sąd zarządził sprostowanie nazwiska we wszystkich dokumentach?

Będę wdzięczna za wszelkie podpowiedzi.

Pozdrawiam,
Asia

_________________
Poszukuję:
-małżeństwa:Jan+Regina Ryszkiewicz,XVIIIw.,ok.Lwówka,Trzciela
-ks.Bernarda Ryszkiewicza
-ślubu Ant. i Kat. Ryszkiewiczów(przed 1762r.)
-ślubu Ant. Waliszewskiego z Marianną Latosińską(ok.1817r.)
-chrztu Aleksandra Józefowicza(ok.1760r.)

Takiego doświadczenia nie mam, ale przy innych sprawach sądowych (akurat też z 1931) były listy przedłożonych dokumentów. Akta otrzymałam po złożeniu prośby o kwerendę w AP, ale to było Pomorze. Gdzie mogą być akta Sądu Grodzkiego ze Środy, nie mam pojęcia.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Inko,
bardzo dziękuję za komentarz. Sąd Grodzki w Środzie to najpewniej dzisiejszy Sąd Rejonowy w Środzie (a w latach 1950-1975 Sąd Powiatowy), więc pewnie tam warto zacząć poszukiwania.
Pytanie tylko czy gra warta świeczki

Pozdrawiam,
Asia

_________________
Poszukuję:
-małżeństwa:Jan+Regina Ryszkiewicz,XVIIIw.,ok.Lwówka,Trzciela
-ks.Bernarda Ryszkiewicza
-ślubu Ant. i Kat. Ryszkiewiczów(przed 1762r.)
-ślubu Ant. Waliszewskiego z Marianną Latosińską(ok.1817r.)
-chrztu Aleksandra Józefowicza(ok.1760r.)

Jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka