Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Forum dyskusyjne WTG GNIAZDO
Teraz jest 06 gru 2020, 01:57

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: "Chów wsobny"
PostNapisane: 16 lis 2020, 11:47 
Offline

Dołączył(a): 13 sie 2020, 22:31
Posty: 65
Hasło wątku jest oczywiście z przymrużeniem oka, ale...

Wiadomo, że ze statystycznego punktu widzenia w większości drzew genealogicznych muszą się zdarzać śluby krewnych, choćby bardzo dalekich. Ich prawdopodobieństwo rośnie w przypadku rodzin mało mobilnych, zasiedlających tę samą okolicę przez stulecia. Jestem ciekaw, jakie są wasze doświadczenia w tym względzie. Jak często odkrywaliście coś, co sam sobie nazwałem "pętlą genealogiczną" (może to ma jakąś fachową nazwę?) - sytuację, w której te same osoby (lub małżeństwa) spotykamy w różnych miejscach prostego drzewa przodków.

Ja mam już w tej chwili dwie takie sytuacje - obie w części stanowiącej 1/4 mojego drzewa, gdzie niemal wszyscy pochodzą z fyrtla lwóweckiego:
  • w pierwszym przypadku jest całkiem blisko, bo mam ślub prawnuków tej samej pary (w dodatku w obu wszystko idzie po mieczu, mamy więc to samo nazwisko małżonków!),
  • w drugim sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo praprapraprawnuczka bierze ślub z prapraprawnukiem - czyli wkrada się różnica jednego pokolenia.

A jak u was, też zdarzyły się tego typu sytuacje?

_________________
Mikołaj


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2020, 11:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 kwi 2009, 17:30
Posty: 4354
Takie śluby zdarzały się często w przypadku małżeństw szlacheckich, ale nie tylko,
w niższych stanach również.
Taka sytuacja w DG nazywa się ubytkiem przodków.

_________________
Pozdrawiam Danka


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2020, 13:49 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 mar 2007, 00:14
Posty: 1256
Lokalizacja: Śrem
U mnie najprawdopodobniej dalszym kuzynostwem byli jedni i drudzy pradziadkowie, ale różne sytuacje się zdarzają. Ostatnio przeglądałem drzewo genealogiczne osoby, która wyświetliła mi się jako krewna genetyczna - osoby tej dziadek był owocem miłości wujka z siostrzenicą, a więc pole poszukiwań dosyć ograniczone :)
Wśród krewnych genetycznych mam kilka odległych trafień z początku XVIII wieku i wiadomo że jest to sprawa dość losowa, ale zastanawiam się czy stosunkowo wysoka zbieżność nie jest właśnie efektem "chowu wsobnego" przed wiekami.

Pozdrawiam
Piotr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2020, 17:18 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2012, 12:05
Posty: 161
Np. babka ojczysta Józefa Piłsudskiego była rodzoną siostrą babki ojczystej jego matki.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2020, 17:48 
Offline

Dołączył(a): 23 lip 2019, 16:56
Posty: 31
W mojej części drzewa nie przypominam sobie takich przypadków, ale po stronie żony na pewno znalazłbym kilka takich przypadków, a jeszcze nie skończyłem dodawać krewnych. Jak skończę to chyba będę miał całą ludność Włodowic z wieków XVIII-XIX :D Często teraz mi się zdarza, że małżonek krewnej sam okazuje się krewnym z innej gałęzi albo przynajmniej częścią już spowinowaconej rodziny.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2020, 18:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lip 2013, 09:11
Posty: 4148
Lokalizacja: Poznań
Moi dziadkowie byli najbliższym kuzynostwem, matka babci i ojciec dziadka byli rodzeństwem. Dziadek miał ciocię teściową, a babcia wujka teścia. Sam musiałem do tego dojść, bo nawet mój ojciec poinformował mnie, że byli "jakimś" kuzynostwem, które musiało mieć dyspensę papieską ma zawarcie małżeństwa.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2020, 19:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 459
Na powiązania genetyczne poprzez śluby pozwalało prawo greckie, rzymskie, Gortyny. a nawet przypadki takie spotykamy w Biblii
[ Księga Liczb 27.1-21]
„ Jeżeli umrze mąż , nie pozostawiając po sobie syna, jego dziedzictwo przenieście na córkę.
Gdyby zaś nie miał córki , jego dziedzictwo przenieście jego braciom.
Gdyby zaś nie miał rodzonych braci wtedy jego dziedzictwo oddajcie najbliższemu krewnemu z jego rodu ażeby dziedziczył”

W ramach pokrewieństwa kognostycznego w starożytnym Rzymie rożróżniano:
1 ) pokrewieństwo w linii prostej ( między osobami pochodzącymi od siebie ).
Było oparte ona na pokrewieństwie naturalnym , których łączyły węzły krwi. Krewni wstępni, (ascendeci) oraz krewni zstępni, (descendeci) oraz pokrewieństwa w linii bocznej ( od osób pochodzących od wspólnego przodka).
Stopień pokrewieństwa oznaczano wedle zasady : ile urodzeń tyle stopni [7] ( Rodzice z dziećmi są wedle tej zasady spokrewnieni w pierwszym stopniu , dziadkowie z wnukiem w drugim, stryj z bratankiem w trzecim itd.

b)pokrewieństwo w linii żeńskiej tj. z matką i przez matkę, było zawsze pokrewieństwem kognostycznym.
Dzieci zrodzone z tej samej matki ( nawet poza małżeństwem ) były spokrewnione między sobą , z matką i jej krewnymi.
Ta sama zasada obowiązywania kognacji istniała także w linii męskiej niezależnie od agnacji.

Prawo Gortyny – również na prawie rzymskim
Pierwszeństwo do ubiegania się o rękę dziedziczki miał jej najstarszy stryj.
Jeżeli było więcej córek i stryjów, zawierali małżeństwa zgodnie z porządkiem starszeństwa.
Jeżeli nie było stryja, który chciałby i mógłby poślubić dziedziczkę kodeks w drugiej grupie kandydatów na jej męża wskazuje na jej kuzynów- synów stryja.
Jeżeli dziewczyna miała wielu kuzynów, poślubiła syna najstarszego z braci ojca.
Jeżeli było wiele dziedziczek i wielu kuzynów powinna wyjść za „ następnego po synu najstarszego'” w tym zakresie
możliwe są co najmniej trzy interpretacje kolejności kandydatów do ożenku ze spadkobierczyniami .
1. Zgodnie z pierwszą możliwością kolejna spadkobierczyni wychodziła za drugiego syna najstarszego stryja[ jeżeli taki był],
a więc młodszego brata przyszłego męża najstarszej dziedziczki.
2. Według drugiej teorii ręka młodszej siostry najstarszej dziedziczki przypadała synowi drugiego pod względem starszeństwa stryja,
3. Według trzeciej- synowi trzeciego ojca brata.
Trzecia teoria bierze pod uwagę jedynie wiek kuzynów.
Jeżeli było więcej dziedziczek i kuzynów, najstarszy poślubiał najstarszą i dalej zgodnie z kolejnością urodzeń.
W przypadku pretendowania do ręki dziedziczki brano pod uwagę jedynie braci ojca i ich synów pomijając wnuków i siostrzeńców.
Ustawodawca wziął pod uwagę iż mogą oni być za młodzi.
Także potomkowie sióstr, jak i dzieci ciotek [ należały do innych rodzin] nie mieli w tym zakresie żadnych praw.
Synowie sióstr ojca należeli do rodziny swych ojców, które mogły być inne niż ojca dziedziczki.
Gdyby nie było krewnych , którym przepisy gwarantowałyby pierwszeństwo w ubieganiu się o rękę spadkobierczyni,
wówczas był nakaz poszukiwania męża wśród członków rodziny ojca.
Jeżeli nie było najbliższych krewnych do ożenku wówczas spadkobierczyni zatrzymała całą ojcowiznę i mogła poślubić kogokolwiek z plemienia.
Dziedziczka mogła zostać wydana za mąż kiedy ukończyła 12 lat.

Na prawie rzymskim opierano prawa wszystkich państw jeszcze do końca XIX wieku.
Można się tylko zastanowić: czy małżeństwa z osobami spokrewnionymi były tylko dziełem przypadku,
czy też kultywowano w rodzinie tradycje zgodnie z którymi zachowano pokrewieństwo genowe,
a w niektórych przypadkach także dziedziczność nazwiska.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2020, 20:03 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2012, 12:05
Posty: 161
Tylko że tu chodziło bardziej o pozostawienie majątku w rodzinie (w jego linii męskiej oczywiście), a sposobem było zamążpójście dziedziczki/dziedziczek za swojego stryja i jego męskich spadkobierców.
Majątek (podstawa utrzymania rodu) miał pozostawać w rodzinie, a nie przechodzić na różnych zięciów.
Bogata spadkobierczyni to łakomy kąsek i czasem mogło się to skończyć, jak dla Halszki Ostrogskiej, zamknięciem w wieży lub przedwczesnym zgonem.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2020, 22:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 459
poper napisał(a):
Tylko że tu chodziło bardziej o pozostawienie majątku w rodzinie (w jego linii męskiej oczywiście), a sposobem było zamążpójście dziedziczki/dziedziczek za swojego stryja i jego męskich spadkobierców.
Majątek (podstawa utrzymania rodu) miał pozostawać w rodzinie, a nie przechodzić na różnych zięciów.
Bogata spadkobierczyni to łakomy kąsek i czasem mogło się to skończyć, jak dla Halszki Ostrogskiej, zamknięciem w wieży lub przedwczesnym zgonem.

Jasne, że dla bogactwa żeniono się często w jednym rodzie, ale żeby je powiększyć musiano żenić się także z innymi rodami, niekoniecznie powiązanymi genetycznie.
W/w przedstawionych prawach mamy wskazówkę jak kobieta może zachować ród i bogactwo. Skoro kobiety miały prawo dziedziczności to także musiały utrzymać swoje powiązania genetyczne poprzez podane w prawach wskazówki.
Jeżeli mamy w metrykach sytuację, że brano śluby między swoją rodziną, być może kobieta była ważną postacią, której dziedziczność genowa lub bogactwo było bardzo ważne.
Może w ten sposób chciano zachować jakiś ród, którego korzenie sięgają w przeszłość.
Przeważnie szukamy męskich powiązań . Może warto zainteresować się także powiązaniami kobiet, które mamy w swoich drzewach !

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lis 2020, 14:17 
Offline

Dołączył(a): 09 sty 2012, 12:05
Posty: 161
W Wielkim Księstwie Litewskim (a w Koronie było podobnie) po ojcu dziedziczyli tylko synowie. Córki dziedziczyć ojcowiznę mogły tylko w sytuacji, gdy nie było synów. Znane są przypadki, gdy wielkie majątki przypadające wielu córkom trafiały de facto do zięciów spadkodawcy, stanowiąc podstawę do karier i bogactwa ich potomków.
Bo trzeba jeszcze pamiętać, że kobieta nie dysponowała majątkiem. "Pater potestas" zapewniał władzę na córką/żoną i jej majątkiem. Mąż owszem mógł uposażyć swoją żonę swoim majątkiem, ale nie więcej niż ona wniosła w wianie i nie więcej niż trzecią częścią swojego majątku rodowego. Alienacja ponad 1/3 części skutkowało prawem retraktu, co oznaczało, że każdy męski krewny męża mógł wystąpić o zwrot nadmiernie dużej darowizny lub sprzedaży poza ród.
Dopiero wdowa dysponowała swoim wianem i nadanym przez zmarłego męża uposażeniem.
Natomiast po matce dziedziczyły wszystkie dzieci po równo.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lis 2020, 23:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 paź 2013, 14:30
Posty: 459
Myślę, że się nie rozumiemy ponieważ nie tylko o bogactwo materialne mi chodziło, ale także o genowe. To jest duża różnica.
Kultywowano stare prawo rzymskie przez stan szlachecki i takich przykładów można spotkać wiele.
Za pewne chodziło nie tylko o majątek, ale także powiązania rodowe. Takim przykładem może być rodzina Zamoyskich.

Jadwiga Zamoyska z domu Działyńska była córką Tytusa Działyńskiego i Gryzeldy Celestyny z Zamoyskich, która wyszła za mąż za wuja gen. Władysława Zamoyskiego.
Pozostał się majątek oraz reaktywowano nazwisko panieńskie matki Jadwigi Zamoyskiej.

Takich przykładów można wiele odnależć w stanie szlacheckim , magnaterii nie tylko polskiej ale i europejskiej.
Nie przeszkadzało bliskie pokrewieństwo genowe, ale jakże podobny jest ten przykład do wskazówek zawartych w starym prawie rzymskim w tym Gortyny.
Tradycje rodzinne pozostały w rodach szlacheckich pomimo upływającego czasu i zmieniających się praw.
Skoro pozostały w stanie szlacheckim to możemy się dopatrywać, że wśród prostego ludu także.

Mamy XX w i spotykamy następną podobną sytuację na Podhalu.
Znany poeta góralski prawnuk Sabały [ po matce] bierze ślub z prawnuczką Sabały. Czyżby chodziło o bogactwo?
Wątpię raczej o utrzymanie i wzmocnienie genowe rodu bo oboje już posiadali inne nazwiska.
Sabała [ Krzeptowski/ Gąsienica ] był prostym góralskim grajkiem, a okazało się, że pochodził ze szlacheckiego rodu.

Pochodzenie kobiety jest bardzo ważne, a przykłady znalezione w metrykach [ślubów w rodzinach ] potwierdzają fakt,
że takie sytuacje się zdarzały nie tylko wśród magnaterii myślącej o bogactwie, ale także wśród przodków, którzy bogactwa nie posiadali.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lis 2020, 11:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lis 2006, 16:07
Posty: 3370
Akurat Działyńscy i Zamoyscy z punktu widzenia genetycznego, czyli ciągłości rodu, czy nawet w ogóle potomstwa, na tych wewnątrzarystokratycznych mariażach wyszli bardzo źle (również myślę tu o Janie Działyńskim i Izabeli).
Trochę lepiej, dzięki patriotyzmowi Władysława Zamoyskiego (syna) wyszła na tym oczywiście Polska.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL